”Jeg var ikke en de liberale muslimer, der ikke forstår islam, udbryder Sabatina James. Hun er netop kommet tilbage fra et interview med Rushy Rashid i Radio24syv, da jeg møder hende på hendes hotel, og hun er stadig optaget af samtalen eller snarere meningsudvekslingen med journalisten, der er pakistansk født ligesom hun selv.
”Jeg ville ønske, en liberal muslim som Rushy Rashid havde ret i, at profeten Muhammed var en mand, der forsvarede kvinders rettigheder, og at liberale muslimer havde indflydelse i de muslimske lande. At det var hende og ikke Al Qaradawi, der var på Al Jazeera. Men sådan er det ikke.
Jeg sagde til Rushy: Det er din personlige mening om islam, du kommer med, men jeg er ikke interesseret i personlige meninger, jeg er interesseret i, hvad Koranen siger, hvad sunna'en siger og hvad de islamiske skoler siger, hvad sharia siger. Jeg læste Koranen på arabisk i min barndom, og min bedstefar udlagde sura'erne for mig. Jeg kender kilderne.”
Er det udtryk for ønsketænkning, når liberale muslimer fremstiller Muhammed som en progressiv, fredelig mand?
Sabatina nikker ivrigt, mens hun sætter tænderne i en sandwich – uden bacon, tak. Vel er hun for længst konverteret til en religion, der ikke anser svinekød for urent, men denne vane hænger ved. Alkohol rører hun heller ikke.
Over frokosten beretter hun om den seneste ladning hade-mails, hun har modtaget fra muslimer. ”Når du en dag bliver slået ihjel, vil vi fejre det”, lyder en typisk besked, som om de dødstrusler, hun allerede har fået, ikke var nok.
Opfatter du islam som en trussel mod ytringsfriheden?
”Det afhænger af, hvilken islam vi taler om. Alawitterne er f.eks. ingen trussel, men jeg opfatter sunni-islam og shia-islam som trusler mod ytringsfriheden. Og ja, det er jo de største grupper. Lad mig sige det på den måde: Koranens og hadith-ens islam er en trussel mod de vestlige samfund."
Den indre frihed
Har du nogensinde overvejet at holde op med at tale om disse ting ? Du har jo betalt en meget høj pris for at gøre det.
”Ja, prisen er høj. Jeg kunne have levet et normalt liv, jeg kunne have fået mand og børn. I stedet har jeg måttet flyttet 16 gange de seneste år og jeg kan ikke engang gå ud og jogge alene.
Men jeg tror på Kristus, og Kristus lærer os, at friheden ikke kun er noget, du har for dig selv, du må også kæmpe for andre, selv om det koster dig dit eget liv. Det var det, han viste på korset. En kristendom, der ikke tjener andre, er en kristusløs kristendom. Jeg vil gerne tjene andre. Vi er blevet kaldet til at være trofaste vidner, og et trofast vidne er et, der fortæller sandheden uanset omkostningerne. Jeg siger ubehagelige sandheder om islam, men jeg er ikke bange. Jeg er ikke bange for nogen. Hvis de vil slå mig ihjel, kan de slå mig ihjel, men så har jeg i det mindste levet for noget. Jeg elsker friheden, og jeg elsker den vestlige kultur, og jeg ønsker ikke den skal ødelægges. Jeg ønsker ikke domstole, hvor kvinders vidneudsagn tæller det halve af mændenes, jeg ønsker ikke, at de vestlige samfund skal være tolerante over for den intolerance, islam bringer.”
Tror du, du nogensinde kommer til at leve et normalt liv med personlig frihed?
”Det kommer an på, hvad man mener med frihed. For mig betyder frihed at vide, hvad man lever for. At have en sag at kæmpe for giver frihed. Mange mennesker, der lever et normalt liv, er ikke særligt glade. Jeg lever et meget unormalt liv, men jeg er glad, fordi jeg ved, hvad jeg lever for, og hvem jeg lever for.”
Du er blevet kaldt en tysktalende Ayaan Hirsi Ali og der er også mange ligheder mellem hendes og din historie, men også en forskel. Hun er, så vidt jeg ved, ateist, og du er kristen. Hvor stor en forskel er det?
”Ayaan Hirsi Ali er en af mine venner. Jeg er meget stolt over at blive sammenlignet med hende. Vi ser forskelligt på kristendommen, men hun er ikke fjendtlig over for kristendommen. F.eks. blev Ayaan på tysk tv spurgt, hvad hun siger til de muslimer, der ikke ønsker at blive ateister. Hun svarede, at de kunne konvertere til kristendommen. Det svar blev jeg glad for. Vores organisationer samarbejder, og vi holdt f.eks. en fælles konference om æresdrab i New York.”
En Gud med et ansigt
I modsætning til så mange muslimer og tidligere muslimer har du faktisk beskæftiget dig grundigt med både Koranen og Bibelen. Er det efter din mening den samme Gud, man tilbeder i islam og kristendommen?
”Du bragte en kvinde, grebet i utroskab, til Jesus. Hun blev mødt med barmhjertighed. De bragte en utro kvinde til Muhammed og hun blev dømt til stening. En mand kom til Jesus og sagde, jeg prøver, men jeg kan ikke tro. Han blev velsignet. Muhammed sagde: Enhver, der forlader islam, skal slås ihjel. Koranen siger: Hug hovedet af de vantro. Bibelen lærer os, at vi skal elske vore fjender. Så hvordan kan det være den samme Gud?”
En af de forskelle mellem Allah og den treenige Gud, der slår Sabatina, da hun konverterer, er, at den kristne Gud har åbenbaret sig – at han har et ansigt og ikke er en fjern utilgængelig størrelse:
”Da jeg var muslim, gjorde jeg så meget for Allah. Jeg bad fem gange om dagen. Når jeg kom hjem fra skole, bad jeg oven i købet de bønner, jeg ikke havde kunnet bede i skolen. Og Allah hjalp mig ikke. Jeg tryglede Allah om hjælp og bad ham om at få mine forældre til at indse, at jeg ikke ønskede at gifte mig med min fætter. Men der var ingen udvej.
Mit liv begyndte først at få en retning, da en skolekammerat gav mig en bibel. Jeg spurgte ud i luften: Hvem er du, Gud? Er du Buddha, Allah, Krishna, Jesus? Da jeg så åbnede Bibelen, slog jeg op på Jeremias, hvor der står: ”Når I søger mig af hele jeres hjerte, er jeg at finde” (Jeremias, 29,15). Det gjorde mig nysgerrig og fik mig til at læse Ny Testamente. Det jeg virkelig godt kunne lide var, at Gud ikke vil have dig til at følge regler hele tiden, han ønsker en personlig relation med dig. Gud elsker mennesket så højt, og det er det specielle ved kristendommen. Kristendommen er den eneste religion, hvor det er Gud, der kommer til mennesket og gør sig selv synlig for mennesket og dør for det. Er der mere, man kan gøre? Det er den største kærlighed, for større kærlighed har ingen end den, at han sætter livet til for sine venner, som Jesus selv siger. I kristendommen har Gud et ansigt.
I islam kan man ikke have en relation til Allah. Selv når vi taler om paradiset, kan man ikke som i kristendommen tale om himlen. Når jeg tænker på himlen, tænker jeg især på Jesus, men i islam taler man aldrig om, at man skal møde Allah dér. Han er en fjern, usynlig, tavs gud. Han er hele tiden vred.”
Man kan høre på dig, at du, der kommer fra islam, i en helt anden grad har øre for det kristne evangelium end de fleste europæere, for hvem ”Gud er kærlighed” er blevet en ligegyldig kliche. Tror du, det er realistisk at forestille sig, at mange muslimer vil konvertere til kristendommen?
"Hvis folk i Vesten vidste, hvad de selv troede på, ja. Nu ved jeg ikke, hvordan situationen er i Danmark, men i Tyskland ved folk ikke engang, hvorfor man fejrer påske, eller hvad der skete i julen. Jeg så et tv-program forleden, hvor en journalist gik rundt i Berlin med et kamera og spurgte folk, hvorfor man fejrer påske. Ingen af tyskerne kunne svare på spørgsmålet, den eneste, der kunne besvare det, var en langskægget mand, der svarede: Jo, det er fordi, de kristne mener at Jesus døde og opstod i påsken. Han var muslim. Sådan er situationen. Det er tragisk. For vores fundament og vores love er baseret på kristen og jødisk tænkning, og hvis vi forlader det, hvor går vi så hen?
Man kan ikke føre en debat om andres religion, hvis man ikke selv ved, hvad man tror på."
Hvad skal vi i Vesten så gøre?
I skal vidne. I skal være trofaste vidner om sandheden. I skal ikke skamme jer over Kristus, for han er den dyrebareste perle, det mest fantastiske menneske, der har levet. Ingen har elsket som han. Han har bedt for dem, der hånede ham, da han hang på korset. Findes der større kærlighed?
En sådan Gud kan man nære tillid til. Han er der for dig. Jeg skammer mig ikke over at være kristen. Jeg er så stolt af det! Jeg siger det over alt, og jeg er ligeglad, om folk kan lide mig for det eller ej.
I islam findes der intet dogme om arvesynd, sådan som vi kender det fra kristendommen. Hvilken betydning har det?
"I kristendommen ved vi, at vi alle er syndere. Vi ved, at vi ofte handler forkert og tænker forkert. Det er ydmyghed, det modsatte af selvretfærdighed.
Der er mange, der siger, at tro er noget for svage mennesker. Jeg anser ikke mig selv for svag. Jeg har gennemgået meget i mit liv, og for mig ville livet ikke give nogen mening, hvis der ikke var en Gud.
For mig er det vigtigt at have en grund til at handle ret. Hvorfor er det bedre at leve et ydmygt liv, hvis man kan blive rig og magtfuld ved at undertrykke andre? Hvis Gud ikke var der, og der ikke var nogen dommedag, så ville jeg da bare holde fest og være ligeglad. Og det er sådan situationen er i dag. Folk bliver mere og mere egoistiske, selv når det gælder børn. Vi er ved at blive børnefjendtlige i dag. Tidligere blev børn opfattet som en gave, i dag synes folk deres karriere er vigtigere end deres børn. Børn anses for en byrde i stedet for en velsignelse.
Hvis religionen dør, dør værdierne. Og hvis man ikke har værdierne, der skabte vores lande, så går vi under. Og så vil de kommende generationer overtage islams værdier. For religion vil aldrig dø. Selv kommunismen kunne ikke tage livet af religion, for folk ønsker at tro. Og i det meste af verden tror folk, at der er en Gud.
Så jeg tror vores opgave er at bringe Kristus til muslimerne, men problemet er, at vi ikke har de kristne, der er så fulde af kærlighed til Kristus, at de tør dele denne kærlighed. De er så bange for, hvad folk vil mene om dem, når de åbent fortæller, hvad de tror på. De er så bekymrede for deres egen anseelse.
Jeg er ligeglad, hvad folk mener om mig. Det arbejde, jeg udfører i min organisation Sabatina e. V , udfører jeg for kvinderne, men mest for Gud. Og han ser alting. Han har en plan for mit liv, og den plan er ikke i menneskers, men i hans hånd. Derfor er jeg ikke bange for at tale højt om disse ting.
Men vores generation er meget forkælet. Vi lever for vores mave og for et liv i velstand, men det er dybest set kujonagtigt. Vi er en fej generation, for det er så vigtigt for os at være vellidte. Det er noget af det værste i vores natur, at vi ønsker det.
Man skal huske på, at de mennesker, der har haft banebrydende betydning i historien det meste af tiden ikke var populære. De var derimod ofte hadet. De, der gik imod Hitler i Tyskland i 30'erne, var også hadet. I dag er alle imod ham, men dengang krævede det mod. Sandt mod viser man i modvind, ikke når alt går godt.
Og nu er der behov for at tale om manglen på menneskerettigheder i islam og folk er så bange for at gøre det. Ligesom i 30'erne, hvor Churchill f.eks. også blev kaldt krigsmager. Han var ikke populær, men det viste sig, at han havde ret."
Mullaerne i skolestuen
Thilo Sarrazin, der besøger Trykkefrihedsselskabet i april, blev fyret for sin bog om indvandringens betydning for Tyskland, men bogen blev en bestseller på Harry Potter-niveau. Er det udtryk for en voksende forståelse for problemerne i Tyskland?
"Nej, tyskerne er ikke ved at vågne op. Der er nogle, der ser problemerne, men de, der råber op, bliver beskyldt for at være racister. De bliver ikke respekteret og ikke inviteret til tv-debatterne. Det er problemet.
Og så har den tyske regering netop nu indledt et samarbejde med islamiske og tyrkiske organisationer, der betyder, at det er dem, der bestemmer indholdet af islam-undervisningen for muslimske børn i Tyskland. De islamiske organisationer beder også om at få lov til at stå for islam-undervisningen af tyske børn. Officielt for at styrke de interkulturelle bånd og for at give de tyske børn større forståelse for islam. Men det bliver aldrig foreslået, at børnene skal ned i den katolske kirke for få en større forståelse for den kristne tro.
Regeringen tror, at hvis man lader dem undervise i islam i skolerne, vil børnene blive beskyttet imod radikal islam. Men problemet er, at det er lige så naivt, som hvis jeg sagde: Hvis folk skal reddes fra hårde stoffer, skal man bare giver dem lidt mindre heroin."
Frygter du, at den næste generation af muslimske børn i Europa vil blive mere radikaliseret?
"Absolut. Fra nu af vil skolerne ikke levere et modspil til forældrenes version af islam, som børnene får med hjemmefra. Og hvad vil læreren sige, når Fatima går hen til og siger: Jeg vil gerne giftes med Stefan eller Harald. Vil han så sige: Gå du bare hen og gør det? Nej.
For mange muslimske piger er skolen det måske eneste fristed. Her kan man gøre, hvad man vil. Jeg fik selv en kæreste i skolen, ingen vidste noget om det. Skolen var mit fristed, og nu inviterer man mullaerne ind i fristedet."
Er du tilhænger af at forbyde tørklædet i de offentlige skoler?
"Hvis tørklædet kun var et religiøst symbol, ville jeg sige nej, men det er det ikke. Det er symbol på kvindeundertrykkelse. Kvinden skal skjule sit hår, fordi manden ikke kan kontrollere sig selv, hvis han ser hende med al hendes hår. Det er tankegangen bag, men det ved folk ikke.
Da jeg var i Pakistan, måtte jeg gå med niqab, og jeg skulle også skjule mine hænder, for det kunne være, at nogen ville blive forført af at se en lille smule af min hud. Så det handler alt sammen om at reducere kvinden til et sexsymbol, og jeg synes det er perverst at seksualisere små skolepiger.
Så jeg synes, det skal forbydes."
Hvad er dit syn på burka-forbud og minaret-forbud?
"Jeg mener, at man at nødt til at gøre det meget klart, at hvis nogen immigrerer til et vestligt land, så er det deres pligt at integrere sig ind i samfundet. Det er ikke samfundet, der skal overtage deres værdier. Jo tydeligere de vestlige samfund gør det klart, i jo højere grad vil muslimer acceptere det. Når de vestlige samfund giver efter, tror muslimerne, at det skyldes, at de ikke har nogen værdier og tænker så: ”Det er os, der skal give dem værdier.”
Så jeg er tilhænger af et burka-forbud og et minaretforbud. Vi har vores kultur her, og de bliver nødt til at tilpasse sig den."
