"Hvis frihed overhovedet betyder noget, så betyder det retten til at fortælle folk det, de ikke vil høre"

George Orwell

Interview med Ayaan Hirsi Ali

23.11.2005:

Et valg mellem livet og tankerne
Hirsi Ali drømmer om at lave en film om Muhammeds liv - og meget gerne i Danmark

Af Helle Merete Brix og Lars Hedegaard
Fotos: Steen Raaschou

Spørgsmålene om den efterhånden massive muslimske tilstedeværelse i Europa blive mere nagende for hver dag, der går: Kan det lade sig gøre at integrere muslimer, således at de bliver en del af Europa? Får vi en liberal udgave af islam? Og hvis svaret på disse spørgsmål er nej, hvad har vi så at se frem til? Borgerkrig? Opløsning? En islamisk magtovertagelse?

Har man hovedet fuld af den slags overvejelser, er det en lise at møde Ayaan Hirsi Ali, den liberale hollandske politiker og oprindeligt muslimske indvandrer fra Somalia. Siden mordet på filmmanden Theo van Gogh, hvis stærkt islam-kritiske film "Submission I", hun skrev manuskript til, Hirsi Ali mellem journalisterne Lars Hedegaard og Helle Merete Brix har Ali måttet leve under konstant politibeskyttelse. Det var også tilfældet, da Sappho havde lejlighed til at interviewe hende under hendes nylige besøg i København. Men trods dødstrusler og hadefuld hetz har den spinkle kvinde langt fra mistet modet. Hun taler engageret om den sag, der stadig optager hende, nemlig kampen for de europæiske frihedsrettigheder og særligt for ytringsfriheden.

Hun har også let til latter og bryder gang på gang under interviewet ud i grin - ikke mindst når hun berører alvorstunge emner, der kunne få folk med et mindre åndeligt overskud til at forfalde til sortsyn.

Først og fremmest virker Ayaan Hirsi Ali som en gennemført europæisk intellektuel af den type, der bliver stadigt sjældnere, efterhånden som vore hjemmegroede kulturpersonligheder og meningsdannere sælger ud af kulturarven.

Hirsi Ali mellem journalisterne Lars Hedegaard og Helle Merete Brix

Kunstens styrke
Men hvorfor har dette gennemført politiske menneske, der tilmed har studeret politologi, valgt at udtrykke sig i en kunstnerisk form?
"Somme tider er kunst langt mere magtfuld end ord. Kunsten er tilgængelig for langt flere mennesker, end hvis man nøjedes med at skrive et stykke til avisernes debatspalter. Det er ikke nødvendigt at kunne læse eller skrive for at kunne forstå kunst," siger Hirsi Ali, som derefter kaster sig direkte ind i den ophedede diskussion om Jyllands-Postens famøse Muhammed-tegninger, der har vakt så stort postyr i den muslimske verden:
"Det er absolut nødvendigt for et liberalt europæisk land som Danmark at værne om ytringsfriheden. Jeg har opholdt mig i Holland i 13 år, og på meget kort tid har jeg lært, hvordan Europa er blevet til det, det er i dag. En del af baggrunden var den store religionskonflikt, det begyndte med Reformationen og nåede sit højdepunkt i Oplysningstiden. Hvis man afstår fra at lave tegninger af Muhammed for at imødekomme islamisk intolerance, så vender man tilbage til den kristne intolerances tid."

- Får du støtte fra hollandske kunstnere?
"De fleste af dem bryder sig ikke om min udtryksmåde, men de synes, at jeg har ret til at sige det. Jeg vil lave en film, der hedder "Submission II", og de folk, der vil hjælpe mig med at lave den, synes, at det er op til mig selv at afgøre, hvad jeg vil sige, og de mener, at jeg bør have ret til at lave den. Det er jeg rigtig glad for. Det er en stor lettelse, for i begyndelsen var jeg bange for, at ingen ville hjælpe mig. Den næste udfordring bliver at finde en tv-kanal eller en biograf, der vil vise den. Men det må vi forholde os til. når tiden kommer."

En muslimsk "Life of Brian"
- Du har sagt, at du godt kunne tænke dig at lave en film, der svarer til "The Life of Brian?
"Ja, jeg ville ønske, at jeg fik tid til at skrive et manuskript til en film om Muhammed, som er en langt mere farverig person end Jesus," siger Hirsi Ali og ler. "Sådan en film kunne blive et Hirsi Ali i samtale med Lars Hedegaard. undervisningsredskab for muslimer. Der er nogle islamiske film, men de giver ikke noget billede af Muhammed og handler ikke rigtigt om ham. De drejer sig mere om hvordan islam opstod. Jeg kunne virkelig godt tænke mig at lave en kritisk film om Muhammed. Jeg kunne skrive manuskriptet meget hurtigt."

Hirsi Ali i samtale med Lars Hedegaard

- Ville du turde omtale nogle omdiskuterede detaljer i profetens liv, som f.eks. affæren med Aisha (pigen, som Muhammed giftede sig med, da hun var seks, og som han havde sex med, da hun blev ni, red.)?
"Ork ja. Når jeg siger farverig, så var han selvfølgelig et Guds sendebud ligesom Noa og Moses, som vi læser om i Bibelen - om som dem, der er skildret i filmen "Ben Hur". Det kunne man lave en smuk film om. Men det ville være langt mere interessant at skildre Muhammed som erobrer. Han var også overtroisk. Hver gang han havde brug for folkets støtte, gik han hen i en hule for at lytte til englen Gabriel. Det ville være meget farverigt at skildre det i en film, for hvem skulle lægge stemme til? Hvem skulle spille Muhammed?" Hirsi Ali udstøder en ny latter.

"Muhammed havde mange koner og var en sensuel mand. Han talte meget om sex og om kvinder, som man kan se i Koranen og i hadith (beretninger om profetens gøren og laden, red.). De er meget detaljerede i beskrivelsen af det seksuelle cirkus. Amerikanerne ville måske synes, det blev for meget, men europæerne ville betragte det som farverige indslag, Og jeg ville tage det hele med i filmen i malende detaljer - også de moralske dilemmaer. Muhammed havde adopteret en søn, der var gift med Zaynab, som profeten blev forelsket i og ønskede at gifte sig med. Det var naturligvis umoralsk, selv om hans adopterede søn var villig til at afstå hustruen. Så Muhammed måtte hen i hulen, og da han kom tilbage, sagde han, at han gerne ville have hende."

Gerne i Danmark
I det hele taget synes Muhammed altid at have fået en åbenbaring, når hans privatliv krævede det, siger Ali. Det fik han også, da nogle af hans tilhængere nægtede at udslette andre stammer. Stammerne kæmpede altid indbyrdes, men der var grænser. Man kunne dræbe mændene, men lod kvinderne leve. Der var også uskrevne stammeregler om beslaglæggelse af ejendom, men Muhammed brød mange af disse regler og begrundede det med åbenbaringer, som han meget belejligt fik på de rette tidspunkter.

Hirsi Ali i samtale med Lars Hedegaard og Helle Merete Brix

"Koranen er en samling af stemmer fra hulen. Jeg ville simpelthen elske at lave en film om det. Jeg ville elske at instruere den. Men hvem kan jeg få til at lave en sådan film?"

- Behøver den at blive lavet i Holland?
"Nej."

- Ville du lave den i Danmark? Vi har et filminstitut, der sikkert gerne ville stikke penge i en spændende og kontroversiel film.
"De behøver bare at give mig et ring, så kommer jeg."

For Hirsi Ali fremstår Muhammed som en modsætningsfuld skikkelse. Han var altid i gang med intriger, men der findes også beretninger om, at han kunne være venlig og storsindet.

Muhammed kan på mange måder sammenlignes med Yassir Arafat, der altid formåede at blive betragtet som helt og frihedskæmper, men havde en række meget dårlige egenskaber. Vil man have en fornemmelse af hvad slags menneske, Muhammed var, anbefaler Hirsi Ali en artikel om Arafat politiske karriere i septembernummeret af det amerikanske tidsskrift The Atlantic Monthly.

"Da jeg læste det - med min særlige baggrund - tænkte jeg: Det er så typisk. Han (Arafat, red.) havde det et sted fra."

Den europæiske inspiration
- Kunne du nævne nogle forfattere, der har inspireret dig?
"Først og fremmest er der alle de filosofiske bøger, man er nødt til at læse, når man studerer politisk videnskab. Jeg brød mig ikke om Platon, selv om alle er vilde med ham, og jeg syntes, at Aristoteles er frygtelig kedelig. Jeg elskede Mill, og jeg holder meget af Popper. Han skriver i meget korte sætninger, og han springer ikke over et eneste led i sin tankegang. Sommetider er det svært at læse de andre tyske forfattere, f.eks. Weber. En anden forfatter, jeg kan lide, er Norbert Elias, selv om det tager sin tid at læse ham. Og så er der selvfølgelig Locke. Spinoza har haft indflydelse på mig gennem sine politiske og etiske skriverier. Hans tekniske stof kan jeg slet ikke kapere. Men jeg er også inspireret af hans personlige historie og hans kamp mod synagogen. Han blev fordømt, og forbandelsens ordlyd er præcis den samme som i islam. Det var næsten de samme ord, som Khomeini brugte til at forbande Salman Rushdie."

Derimod er det småt med den inspiration, Hirsi Ali har modtaget fra muslimske forfattere, hvoraf hun kun nævner få. Hun har læst Ibn Khaldun - omend i vestlige oversættelser, og hun har hørt om den sudanesiske reformator Taha, der blev hængt for sine reformkrav. Ibn Warraq, hvis hovedværk "Derfor er jeg ikke muslim" er kommet i dansk oversættelse, har haft stor indflydelse på hende. Ali mener ikke, at han er en god forfatter, men en god tænker. Hvis han ville give interviews, gå på fjernsynet og holde foredrag, ville han efter Alis opfattelse kunne forklare tingene meget bedre end hende selv, fordi han ved mere. Men hun forstår godt, at Ibn Warraq - navnet er et pseudonym - er nødt til at være forsigtig.

Af skønlitterære forfattere med muslimsk baggrund nævner Hirsi Ali Salman Rushdie og Irshad Manji.

Desværre har der aldrig været en muslimsk Popper, Mill, Hayek, Kant eller Locke. Før år 1100 blev kritikere simpelthen dræbt. Man måtte vælge mellem sit liv og sine tanker.

Væk med det hellige
- Den egyptiske romanforfatter Somaya Ramadan, der ikke længere betragter sig som muslim, har udtalt, at det er svært at arbejde med det arabiske sprog, fordi det bliver betragtet som helligt. Derfor kan man ikke lege med det.
Hirsi Ali i samtale med Lars Hedegaard. "Åh ja. Det svarer til, om jeg vågnede en morgen og sagde, at Evian vand er helligt. Intet sprog er helligt! At hævde noget sådant er en ikke-voldelig måde at undertrykke ytringsfriheden på. Hvis det arabiske sprog er helligt, hvordan kan arabere så nogensinde tænke kreativt? Hvordan skulle de kunne udtrykke sig? Det er noget vrøvl."

Hirsi Ali i samtale med Lars Hedegaard

"Da jeg for nylig var sammen med nogle arabiske journalister, havde jeg medbragt en Koran, som jeg tog op af min taske og lagde på jorden. En tyrkisk pige, som ikke bar tørklæde, og som på enhver måde forekom at være sekulær, sagde: "Jeg forlanger, at du samler Koranen op og lægger den tilbage i tasken." Jeg svarede, at det var min Koran, og at jeg agtede at gøre med den, hvad der passede mig. Hvad vi oplever er, at man ikke kan analysere Koranens indhold, fordi alt er helligt - omslaget, typografien, trykfarven osv."

- Ser du optimistisk på muligheden for at reformere de muslimske flertalssamfund?
"Ja, hvis vi fjerner det hellige stempel fra Koranen, hvis vi genovervejer profeten Muhammeds rolle, og hvis vi ændrer seksualmoral. Hvis vi gør det, kan vi meget nemt reformere de muslimske samfund. Muslimer er også mennesker, og menneskeheden har bevist, at den kan ændre sig."