"Hvis frihed overhovedet betyder noget, så betyder det retten til at fortælle folk det, de ikke vil høre"

George Orwell

Terrorens sorte hul - interview med irans kronprins Reza Pahlavi

Oktober 2005 - Lars Hedegaard

Det iranske præstestyre lever af at eksportere fanatisme og kaos og er udtryk for et kætteri mod islam, siger Irans kronprins Reza Pahlavi, der gerne ser den danske regering tage et initiativ for at støtte de demokratiske kræfter

LONDON. Reza Pahlavi, søn af Irans i 1979 afsatte shah, og således først i arvefølgen, hvis det atter skulle blive aktuelt at besætte påfugletronen, vil ikke høre på vrøvl, når det gælder landets præstestyre. Heller ikke selv om de herskende mullaher i juni afholdt såkaldte demokratiske valg, der endte med, at fundamentalisten Mahmud Ahmedinejad kunne indtage præsidentposten.

Efter kronprinsens opfattelse har alt for mange mennesker spildt deres tid med at undersøge, om valget gik retfærdigt til:

"Hvilken forskel ville det have gjort, om selve valghandlingen havde været fair - hvad den selvfølgelig ikke var - når præsidenten er uden reel magt, og når parlamentets medlemmer ikke kan lovgive, men kun foreslå love? Det hele er et show, der sættes op for at forvirre omverdenen og få det til at se ud, som om der findes en demokratisk proces."

Reza Pahlavi: Islam er blevet udnyttet, politiseret og deformeret
Reza Pahlavi: Islam er blevet
udnyttet, politiseret og deformeret

Alligevel finder han valgets udfald interessant: "Det forhold, at Khamenei (Irans "øverste leder", Sayyid Ali Khamenei, red.) ikke havde andre at trække frem end en person som Ahmedinejad, der kan finde på at gribe til brutal undertrykkelse i håbet om at bevare magten, er et tegn på regimets bankerot. Både på det ideologiske plan og som regering. Jeg tror, at regimet selv godt er klar over, at dets tid er ved at være omme. Det prøver nu at købe sig mere tid, men vil i stedet opnå at fremmedgøre endnu flere mennesker."

"Som sit sidste håb må dette regime ty til undertrykkelse hjemme, samtidig med at det leder efter midler til at holde omverdenen stangen. Og det betyder i praksis atomvåben."

Eksport af kaos

"Dette system er ikke et simpelt diktatur. Fra begyndelsen hvilede det på en ideologi, der gik ud på at eksportere revolutionen. Det overlever ved at score points uden for landets grænser. Hvis man ser på Pasdaranens (Revolutionsgardens, red.) nyeste erklæringer, så drejer de sig om at eksportere revolutionen. Det var også den måde, hvorpå ayatollah Khomeini ville virkeliggøre sin v ision om en islamiseret verden. Dette regime har som grundlaget for sin overlevelse haft et konstant kaos og prøver at skabe så megen turbulens som muligt -- både inden for og uden for sine grænser. Det kan så være i Irak, som det er tilfældet for tiden, i Libanon, gennem Hamas, gennem Hizbollah, gennem forbindelser med al-Qaeda osv. Og jo mere falleret, det bliver hjemme, des mere må det se sig om andre steder."

Af den iranske regeringsstil følger et afledt problem, idet revolutionens kernetropper, Revolutionsgarden, har udviklet sig til en slags mafia. Den er vokset så meget i magt og evner - uafhængigt af regeringen -- at den kan holde revolutionen som gidsel for sine behov, der fundamentalt set er økonomiske og ideologiske, og som er uforenelige med den frie verdens behov.

Specielt peger Reza Pahlavi på Revolutionsgardens voksende økonomiske magt. Hvert år går f.eks. to milliarder dollars, der stammer fra handelen med opium og heroin, direkte ned i Gardens kasse. End ikke Irans "øverste leder", ayatollah Khamenei, kan risikere at konfrontere Garden. Derfor er det ganske futilt, når omverdenen håber at kunne forhandle sig frem til en eller anden ordning med regimet. De forhandler nemlig ikke med de folk, der sidder inde med den egentlige magt. Og de egentlige magthavere er ikke til sinds at opgive magten.

Kætteren Khomeini

- I lyset af den iranske revolutions udvikling er det nærliggende at spørge, om islam overhovedet kan danne basis for en velfungerende stat?
"Hvis grundlaget skal være Koranen, således som den suverænt udlægges af en ikke-valgt, øverste leder, så kan islam ikke danne grundlaget for en demokratisk stat. Det karakteristiske ved shia-islam (som det store flertal af Irans indbyggere bekender sig til, red.) er den kerneopfattelse, at præsteskabet ikke skal udgøre regeringsmagten. Det eneste tidspunkt, hvor man kan have en guddommelig regering på Jorden, er, når den tolvte imam (en slags messias i shiitternes forestillingsverden, red.) kommer igen, og det er ikke sket endnu. Og indtil det er sket, er det ikke de gejstliges opgave at deltage i magtudøvelsen. Derfor er det netop den shiitiske gejstligheds naturlige rolle at acceptere adskillelsen mellem religion og magtudøvelse. I dagens Iran er der heller ikke en eneste gejstlig uden for magthavernes rækker, der ikke anerkender, at den største skade, der er tilføjet vores land og selve religionen, er gejstlighedens deltagelse i den verdslige magtudøvelse."

- Med andre ord, Khomeinis linje var et kætteri mod islam?
"Netop! Fra første færd var der ledende shiitiske gejstlige, der modsatte sig Khomeinis opfattelse og målsætning. De blev sat i husarrest, dræbt, undertrykt og nægtet lægehjælp. Ud af de 180.000 gejstlige, der fandtes i Iran ved revolutionens begyndelse, støttede højst 5.000 op om regimet. Flertallet af dem var modstandere af det fra begyndelsen, men det er der ingen, der taler om."

Shah Mohammed Reza Pahlavi med familie ved kroningsceremonien i 1967
Shah Mohammed Reza Pahlavi med familie ved
kroningsceremonien i 1967. Kilde: Getty Images

"Efter vores opfattelse gennemførte Khomeini ikke en islamisk revolution, der var tro mod vores religions kerneopfattelser. Khomeini var en afviger, der nationaliserede kirken, og det er et af shiismens store tabuer."

Shiitisk pluralisme

"På en måde minder shiismen meget om katolicismen, bortset fra at vi ikke bare har én pave men adskillige. Og som troende har jeg ret til at vælge, hvilken af disse paver, jeg vil efterligne. Men hvad gjorde Khomeini? Det første han gjorde var at nationalisere kirken og forbyde den at modtage private midler med henvisning til, at de forskellige ayatollaher ville bruge pengene til at hverve flere proselytter. En ayatollahs magt var nemlig baseret på det antal disciple og den økonomiske støtte, han kunne tiltrække. Hvad Khomeini sagde var, at fra nu af modtager jeg alle bidrag; jeg udlægger loven; og ingen af jer har ret til at udlægge den. Hermed overtrådte han shiismens største tabu."

- Khomeini fremhævede, at det er muslimers pligt at udbrede shariaen over den ganske verden ved hjælp vold. Og her var han jo i overensstemmelse med adskillige andre moderne islamiske tænkere?
"Jeg kan bare sige, at religionen lærer os mange forskellige ting, og at Koranen kan fortolkes på mange forskellige måder. Normalt udlægges Koranen af lærde, der har brugt mange år på at studere den, men i øvrigt har enhver muslim ret til at danne sig sin egen opfattelse. De fleste iranere kan ikke læse arabisk -- jeg kan heller ikke -- og gæt, hvad det første var, som Khomeini gjorde: Han konfiskerede alle farsi-sprogede oversættelser."

"Islam er blevet udnyttet, politiseret og deformeret, og konsekvenserne ser vi i dag. Det ville blive en meget lang debat, hvis vi skulle afgøre, hvad der er den sande islam. For at være muslim kræves det blot, at man udtaler: "Der er ingen Gud uden Gud, og Muhammed er en Guds profet". Det er alt. Derefter kan man i øvrigt fortsætte med at tro, hvad man vil."

En islamisk renæssance

Efter Reza Pahlavis opfattelse har Khomeinis revolution medført, at den iranske gejstligheds anseelse er sunket gennem de forløbne 25 år. F.eks. er der masser af historier om taxachauffører, der ikke vil standse for at samle en mullah op. Og kronprinsen synes, det er sørgeligt.

"Som resultat af Khomeini er ikke bare gejstligheden, men selve religionen bragt i alvorlig vanry. Og jeg vil gerne understrege, at selv om jeg og dem, der tænker som jeg, går ind for en adskillelse af religion og stat, så indebærer det på ingen måde, at vi forholder os fjendtligt til religionen. Kristendommens indblanding i middelalderens europæiske inkvisition betød jo heller ikke, at det var slut med kristendommen. Den var intakt, men i en anden sammenhæng."

"Efter min opfattelse er det i Iran, at vi kan komme til at opleve en islamisk renæssance. Her har folk haft direkte oplevelser med et gudsstyre, og de kan godt se forskel på et verdsligt og teokratisk regime. Selv præsteskabet har indset, at det er i religionens og dets egen bedste interesse at holde sig fri af magtudøvelsen."

Truslen fra Irak

- Men foreløbigt tyder noget på, at det iranske gudsstyre er ved at brede sig til Irak. Der har for nylig været kontakter på regeringsniveau?
"Hvad er den virkelige trussel mod det iranske regime lige nu? For det første kan det ikke være interesseret i en demokratisering lige på den anden side af grænsen. Men endnu vigtigere er det, at mange iranere betragter den irakiske ayatollah Sistani (storayatollah Ali al-Sistani, red.) som et eksempel på en uafhængig gejstlig til forskel fra en gejstlig, der er indblandet i regeringsudøvelsen. Hvis de kunne, ville de sende deres bidrag til Najaf (hvor Sistani har sit hovedkvarter, red.). Shiismens autoritative centrum ligger ikke længere i Iran men i Irak - præcis fordi Sistani under ingen omstændigheder har villet efterligne den iranske model. Khamenei står nu i en situation, hvor den shiitiske gejstligheds legitime repræsentation er i hænderne på nabolandet Irak, mens Irans egne religiøse magthavere har mistet al troværdighed. Det er en dobbelt trussel mod det iranske regime. Derfor vil det gøre alt, hvad der står i dets magt, for at underminere ikke bare Iraks demokratisering men også legitimiteten af det shiitiske præsteskab, der befinder sig uden for Irans grænser. En masse af det, vi i dag ser i Irak -- og også i Afghanistan - kan føres tilbage til Iran. En utrolig mængde penge, våben og ammunition i Irak er kommet over grænsen fra Iran. Mere end 30.000 irakiske flygtninge i Iran er blevet rekrutteret og trænet af regimet i Teheran og er nu tilbage i Irak."

Denne opfattelse får nu støtte af britiske embedsmænd, der hævder, at Iran står bag bombesprængninger i Irak. Ved et pressemøde i Downing Street den 6. oktober 2005 bekræftede premierminister Tony Blair, at en ny type vejsidebomber på det seneste er blevet brugt til angreb på bl.a. britiske styrker, ligesom de har forsaget en dansk soldats død og såret tre andre. Blair turde dog ikke med sikkerhed sige, om de nye bomber var leveret direkte af Iran eller via den Iran-tro Hizbollah-milits i Libanon, som tidligere har brugt dem.

- Er De tilhænger af den amerikanske intervention i Irak?
"Det vil jeg overlade til det irakiske folk at tage stilling til. Men én ting er sikker: For første gang i dets historie har det irakiske folk en mulighed for at vælge deres egne ledere. Så kan man diskutere, om metoden var den rigtige. Hvad Saddam Hussein angår, så tror jeg ikke, der bliver udgydt mange tårer over hans skæbne. Jeg kan ikke glemme hans fremfærd under krigen (mellem Irak og Iran, 1980-88, red.) - ikke bare mod sit eget folk, men hans brug af kemiske og bakteriologiske våben mod Iran. Og jeg bliver ked af det, når jeg tænker på, at i Iran har vi tusinder af ofre for denne krigsførelse, der dør en langsom men sikker død, uden at regimet gør noget ved det. Og alt dette kan tilskrives to mænd - Saddam Hussein og Khomeini, der foretrak krigens omkostninger for fredens."

På vej mod et sammenbrud

Reza Pahlavi er der ikke tvivl om, at Iran er Mellemøstens vigtigste land, fordi det har mulighed for at påvirke udviklingen i både Centralasien og i hele Mellemøsten. Derfor undrer han sig - med en allegori -- over, at det internationale samfund gennem alle disse år har sendt brandudrykninger til alle fire verdenshjørner for at slukke påsatte brande, mens man har ladet brandstifterne i fred.

Om brandstifternes identitet er han ikke i tvivl:
"Det iranske præstestyre kan kun overleve, hvis det kan eksportere sin radikale ideologi, som er uforenelig med det, som den frie verden står for - menneskerettigheder, demokrati, folkelig deltagelse og alt det andet. Derfor må det enten ende med et sammenstød eller med præstestyrets sammenbrud. Og hvad den sidste mulighed angår, så lever vi ikke i en verden, hvor man kan isolere folk fra hinanden ved at afskære dem fra kommunikation. Vi lever i en verden, hvor den almindelige iraner har adgang til enten en mobiltelefon, en satellitmodtager eller internettet."

Reza Pahlavi: Winds of Change: The Future of Democracy in Iran
Reza Pahlavi: 'Winds of Change:
The Future of Democracy in Iran'

På spørgsmålet, om iranerne nu også er parate til en opstand mod regimet, udtrykker kronprinsen større usikkerhed. Generelt mener han, at iranerne er mere nedtrykte end nogen sinde før, og det kan naturligvis føre til handlingslammelse, indtil de får troen på, at der er et alternativ til det nuværende repressive regime. Men den dag, de får denne tro, er han sikker på, at der vil komme en holdningsændring.

Selv er han aktiv på mange felter. Bl.a. støtter han den såkaldte referendum-bevægelse, der forlanger en folkeafstemning om en ny iransk forfatning, der er i overensstemmelse med FNs Menneskerettighedserklæring, og som fastslår statens adskillelse fra kirken.

- Hvad kan folk i Vesten gøre for at støtte den demokratiske proces i Iran?
"I kan fortælle iranerne, at I hører dem, forstår dem og støtter dem i deres kamp for frihed. Og de hører, hvad der kommer fra jer. Når Bush eller Blair, eller hvem det ellers måtte være, udtrykker deres holdning, så bliver det øjeblikkeligt - øjeblikkeligt! - opfanget inde i Iran. Derfor er det af kritisk betydning for udviklingen inde i Iran, at Vesten viser sin solidaritet. Men derudover er det nødvendigt at handle. Indtil nu har Vesten haft en dialog med regimet, nu bør Vesten have en dialog med oppositionen."

Hvor sporene ender

- Det er ingen hemmelighed, at vestlige regeringer og olieselskaber er ivrige efter at indgå aftaler med magthaverne i Teheran. Har det været en forhindring for Irans befrielse?
"Lad os se på det som et rent matematisk problem. Jeg tror, vi kan sige, at kombinationen af stigende oliepriser, terrorisme, truslen om atomvåben og spredningen af masseødelæggelsesvåben koster den globale økonomi et tab på 1 pct. om året eller mere, hvilket svarer til mindst 1 billion dollars. Hvis man deler dette tab ud på de forskellige europæiske lande, så mister de mere på den måde, end de kan vinde ved at lave olieaftaler med Iran."

"Der springer bomber i Madrid og London, og enten bliver de europæiske lande nødt til at omdanne sig til politistater, eller de må gøre noget ved problemet."

- Hvad har Iran at gøre med disse bomber?
"Iran har mange gange haft forbindelse med terrorister - både hvad angår finansieringen og udførelsen, selv om hvert anslag er forskelligt. Hele terrorismens filosofi udspredes fra Teheran, hvor terroristerne også mødes til deres årlige topmøde," siger kronprinsen med et grin.
"Jeg siger ikke, at Teheran er ansvarlig for ethvert terroranslag, men magthaverne ved, hvad der foregår. Teheran er et sort hul, hvori mange spor forsvinder."

- Tror De tilmed, at konflikten mellem palæstinenserne og Israel kunne løses, hvis Teheran undlod at opmuntre terroristerne?
"Igen må jeg understrege, at dette regime investerer i at fremkalde kaos af hensyn til sin egen overlevelse. Ethvert ansvarligt styre i Iran ville prøve at investere i fred og stabilitet. Det ville være fordelagtigt for et demokratisk styre i Iran at arbejde for fred i Mellemøsten. Sådan det ikke med det nuværende regime, for i det øjeblik, der blev fred, ville opmærksomheden blive rettet mod de forhold, som styret forsøger at aflede opmærksomheden fra."

Atombomben

"Hvad der virkelig bekymrer mig er udsigten til, at Iran anskaffer sig atomvåben, for jeg tror ikke, at verden vil tolerere et terroristisk regime med adgang til kernevåben. Hvis den eneste udvej er et forebyggende angreb på Iran, så vil det åbne en Pandoras æske i form af en ny slags jihad. Hvis status quo fortsætter, vil denne udgang blive uundgåelig. Derfor prøver vi at få omverdenen til at forstå, at der er flere udveje end at overgive sig til dette regime eller at angribe det militært. Der er en tredje option: investér i den demokratiske proces. Jeres mest naturlige allierede er selve det iranske folk, som ikke ønsker noget andet end at blive som jer. Den eneste barriere mellem dem og jer er dette regime. Vi beder jer ikke om at fjerne dette regime for os. Hvad vi beder jer om er to ting: Afbryd forbindelserne med dette regime og giv os moralsk støtte. Resten vil komme af sig selv."

Reza Pahlavi taler på Harvard Business School, 8. marts 2005
Reza Pahlavi taler på Harvard Business School,
8. marts 2005

- Men er kendsgerningen i virkeligheden ikke, at den brede iranske befolkning er enig med regeringen i, at landet har ret til at anskaffe sig kernevåben - om ikke andet så som nationalt symbol?
"Et udmærket spørgsmål. De meningsmålinger om netop dette spørgsmål, der blev gennemført et par uger før de såkaldte valg, er meget sigende. Man spurgte, om iranerne mente, at de havde ret til at skaffe sig atomteknologi med muligheden for at udvikle kernevåben. Omkring 67 pct. af de adspurgte svarede: Selvfølgelig! Da de samme mennesker blev spurgt, om de var bekymrede over, at det siddende regime udviklede en sådan teknologi og sådanne våben, svarede 92 pct., at de var overordentligt bekymrede. Det betyder, at magthaverne naturligvis kan spille det nationalistiske kort, men at det iranske folk vil være bekymret, hvis de gør det. Det betyder også, at modtrækket mod iranske atomvåben er demokratisering. Jeg går f.eks. ikke rundt og bekymrer mig om Frankrigs atomvåben, men jeg ville være meget bekymret, hvis jeg vidste, at regimet i Teheran var ved at bygge en bombe. Hvis Iran anskaffer sig bomben, vil det skabe en dominoeffekt i regionen. Det eneste modtræk er demokratisering."

"Derfor leger Vesten med ilden, når det forfølger sine økonomiske interesser over for Iran i stedet for at satse på demokratisering. Og hvis omverdenen tror, at den kan skabe sig venner i Iran ved at bombe forskellige installationer i landet, tager den fejl. Det har jeg altid været imod. En mere farbar vej ville være at fortælle dele af magtapparatet, herunder hæren og Revolutionsgarden, at vi er ikke jeres fjender, og at I også har noget at vinde ved at acceptere en demokratisering og fredeliggørelse. Retter man derimod et præventivt angreb på Iran, vil disse mennesker være tvunget til at komme regimet til undsætning. Desuden er det ikke nemt at ødelægge Irans kerneanlæg, Mange af dem er gemt i civile områder, under skoler, under dæmninger osv. Hvis man angreb dem, ville man give regimet nøjagtigt, hvad det ønsker."

Lad os mødes i København

- En demokratisk omvæltning vil kræve et lederskab. Er De den leder?
"Jeg har naturligvis en rolle at spille, og den vigtigste opgave er at prøve at afstemme holdningerne mellem iranerne i diasporaen og iranerne hjemme. Hvis man ikke står i daglig kontakt med folk hjemme, kan det være, at ens prioriteringer bliver nogle andre, så man glemmer, hvad der optager mennesker, der er arbejdsløse, på stoffer, er prostituerede osv. Man behøver ikke at overbevise iranerne om fordele ved friheden. De er allerede overbevist. Hvad de efterlyser er en realistisk måde at indføre den på. Ellers kan de intellektuelle ikke få befolkningen med sig."

- Ville det være en ide, om den danske regering inviterede repræsentanter for den iranske opposition til en konference i København?
"Det ville en stor hjælp."

- Ville De være villig til at komme?
"Absolut. Måske kunne man over købet få folk hjemme fra Iran til at komme. Det ville være en stor opmuntring for alle slags aktivister, for folk der sidder i fængsel, er i sultestrejke osv. at vide, at verden interesserer sig for dem."

"Vi kan sagtens befri os selv. Hvad vi behøver er støtte, i første række moralsk støtte."

- Håber De på at komme tilbage på Irans trone?
"Det står ikke øverst på min prioriteringsliste. Min rolle er ikke politisk, ikke at regere. Min rolle er national. Hvis Iran bliver en republik, så må det blive sådan. Jeg tror dog, at et konstitutionelt monarki ville kunne spille en vigtig rolle ved at hæve sig over den politiske kamp. Spanien er et godt eksempel. Men spørgsmålet om monarki eller republik i Iran er ikke det vigtigste i dag."